Kultura Przeworska

[Arnor]

Nie ma nad czym i nie ma z kim.
Bo widzę oczyma wyobraźni głosowanie nad tarczami - Arnor mówi TAK, Jorund mówi NIE, a Aldis Nie wiem, nie moja specjalizacja.
I mamy głosowanie pierwsza klasa

Co do cytatów to już wyjaśniam.
Pełna wypowiedź brzmi:

"Tu nie ma demokracji, głosowania, Wieców etc. to Nasza zabawa na naszych zasadach. Nikt na siłę nikogo nie trzyma oczywiście mam tu na myśli takie ekstremalne kapelusze czarownicy."

Odnosi się to do ewentualnych nowych, mroczących ludków. Czyli jak ktoś nowy, młody będzie chciał mroki siać i przepychać je w formie głosowania, to niech zamknie za sobą drzwi bo nawet nie chce mi się na coś takiego głosowania urządzać.
Innymi słowy, "to nasza piaskownica jak Ci się babki nie podobają to lep sobie sam w domu".

a dalej:

"Jeśli chodzi o wszystkie merytoryczne niewiadome - a będą ich zapewne setki, zwłaszcza w temacie strojów i obuwia - to myślę, że analiza i głosowanie są podstawą, żeby stworzyć jakiś spójny obraz człowieka epoki Przeworskiej."

To dotyczy Nas ludzi, którym - mam nadzieję - nie przyjdzie do głowy forsować mroku czy jakiś wymysłów wziętych z księżyca. A wszystkie konkretne rzeczy, które będą potrzebowały przegadania i podjęcia decyzji tak właśnie zostaną rozstrzygnięte. Choć liczę, że samo głosowanie nie będzie potrzebne bo wszystko wyjdzie w rozmowach i wyniknie z przedstawionych źródeł. Gdyż to one, a nie domysły czy własny punkt widzenia w tym projekcie są najważniejsze. Przynajmniej dla mnie, bo tak jak pisałem w pierwszym poście: "wszystko będę chciał robić możliwie jak najbardziej koszerne.
Każdy element (jeśli się tylko uda) postaram się oprzeć na konkretnym znalezisku, dobrze wydatowanym i opisanym."

A teraz do tematu.

Podoba mi się pomysł z linkami i bibliografią. Zaraz założę temat i wrzucę to co znam. Proszę o mniej więcej podobne do mojego wrzucanie czyli z opisem dzięki czemu będzie wiadomo od razu co jest co.

Ja sam zamówiłem już "Kulturę Przeworską w dorzeczu środkowej i dolnej Bzury" bo mam skan tylko oraz "Cmentarzysko kultura przeworska Konopnica Wieluń" bo było tanie na allegro
Gdybyś znalazła pozycję "Wczesne fazy kultury przeworskiej" T. Dąbrowska albo "UZBROJENIE LUDNOŚCI KULTURY PRZEWORSKIEJ W MŁODSZYM OKRESIE PRZEDRZYMSKIM" Bochnaka w PDFie to daj namiar. Bo na alledrogo jest za 127 zł :/

[Kolben]

Taki skan wystarcza?
http://chomikuj.pl/xFOSSAx/Dokumenty/BOCHNAK+T.*2c+UZBROJENIE+LUDNO*c5*9aCI+KULTURY+PRZEWORSKIEJ+W+M*c5*81ODSZYM+OKRESIE+PRZEDRZYMSKIM,2571859865.pdf

Edit:
Na szybko ściągnąłem, nie ma tragedii. Widać że chamski skan, ale do odczytania na lajcie

[Arnor]

Gites
W pracy szukałem i nie mogłem namierzyć.

[Aldis]

Arnor - opis głosowania pierwsza klasa <3 To takie true!
Nie będziemy szerzyć mroków. Jesteśmy zbyt spaczeni Twoją koszernością od samego początku. Sumienie nam nie pozwoli

Ja się do uzbrojenia nawet nie tykam. Zostawiam to mądrzejszym i bardziej w temacie, ale jak się coś będzie rodzić to chętnie poczytam

Za to poogarniam całą resztę w miarę upływu czasu i możliwości

[Arnor]

Myślę sobie dość intensywnie nad filozofią odtwarzania kultury przeworskiej bo od razu widać, że nie da się tego zrobić tak jak we wczesnym gdyż nie mamy tu podziału na kraje i dwie kultury ale wielki obszar zajmowany przez wiele różnych plemion w obrębie jednej kultury. Wielokrotnie spotkałem się ze zdaniem, iż nie da się tak naprawdę odtwarzać Gota czy Wandala bo nie wiemy nic o tym jak dokładnie to plemię się prezentowało, należy raczej skupić się na odtwarzaniu "przeworczyka" z danego - w miarę ograniczonego - terenu.
(no i okresu ale to wiadomo)

Przekopując różne fora znalazłem gdzieś ciekawe stwierdzenie, które warto wziąć pod uwagę zważywszy, że my we wczesnym nieco inaczej podchodziliśmy do odtwórstwa:

"Starożytność rządzi się diametralnie innymi regułami odtwórstwa. Przynależność etniczna postaci rekonstruowanej jest tu problemem trzeciorzędnym. Liczy się rekonstrukcja zabytku otoczona realiami epoki, sprawdzająca jego rozwiązania."

Czyli w przeciwieństwie do wcześniaków gdzie raczej unikamy wyglądania jak grób 37 z Birki, a raczej staramy się odtwarzać całą kulturę w obrębie danego kraju tutaj robi się odwrotnie. Ponieważ nie było krajów rekonstruuje się dane znalezisko (dany zabytek, pochówek) i uzupełnia się go o to czego nie znaleziono.

Zwracam na to uwagę dlatego, że w pierwszych postach pisałem, iż chciał bym odtwarzać mieszkańca okolicy Skierniewic. Niestety po przewertowaniu "Osadnictwa przeworskiego w dorzeczu środkowej i dolnej Bzury" muszę zrewidować swoje (laickie i hura optymistyczne) wcześniejsze plany. Zabytki z nadrawczaskich terenów są zbyt zróżnicowane, niekompletne i słabo opisane by móc na nich oprzeć rekonstrukcję.
Umba są w szczątkach uniemożliwiających typologię, a więc i datowanie, miecze są bardzo zniszczone i datowane na II w. oraz wyżej, ceramika oczywiście jest od II w p.n.e. do v w.n.e ale jakoś nie chce mi się odtwarzać urny pogrzebowej , imacze są prawie nieopisane poza tym, że są itd. itd.
Innymi słowy nie mam się na czym oprzeć by stworzyć spójny obraz przeworczyka. A skoro coś robić to robić dobrze. W końcu mamy czas i możemy sobie podyskutować co chcemy lub co chce każde z nas, bo jak już wspominałem kiedyś nie musimy wszyscy być "z jednego pochówku".

W związku z tym zacząłem się rozglądać za innym "punktem zaczepienia" i studiuję głębiej prace w Legionowie, o którym wspominałem i linki też zamieszczałem. Znaleziska tam są bardzo ciekawe i nietypowe, dość kompletne (np. zestaw uzbrojenia jest całkowity - umbo, imacz, okucia, noże, 2 włócznie i miecz) oraz blisko Nas (Warszawy) i blisko nas czyli nadal najbliższe Mazowsze. Do tego bliskość wielkiego centrum hutnictwa z epoki żelaza, mieszczącego się w okolicach Pruszkowa czyni tę "okolicę" bardzo ciekawym do rozważenia miejscem.

Pokusiłem się nawet o napisanie maila do kustosza Legionowskiego Muzeum z kilkoma pytaniami - gdyż nie mogłem (poza podlinkowanymi artykułami i paroma mniejszymi wzmiankami) namierzyć żadnych informacji na temat zabytków z Legionowa.
A nuż okaże się tak fajny jak pan Lis z grodziska Żmijowiska i okaże nam jakąś pomoc

A co Wy sądzicie o takim zabiegu? Jak zapatrujecie się na ewentualne zgłębienie tematu przeworskiego przez pryzmat odkrytego w Legionowie cmentarzyska?
A może macie jakieś inne pomysły albo nawet inną filozofię odtwarzania kultury przeworskiej? Chętnie zapoznam się z Waszym zdaniem na ten temat, bo póki co sam trochę po omacku zgłębiam temat ale to chyba normalne na początku przygody z czymś nowym

[Jorund]

http://rcin.org.pl/Content/23558/WA308_35604_P243_SPRAWOZDANIE-Z-ZAKON_I.pdf to kolejne znalezisko z obecnego Mazowsza. Jeżeli odtwórstwo ma być konkretne. To rzeczywiście obszar jak i czas, postaci odtwarzanej musi być sprecyzowany w miarę, jak się da. Tak więc proponuję I i II w.n.e. obszar max. 60 km. od Warszawy.

[Arnor]

Ja osobiście zdecydowałem, iż będę odtwarzał ściśle Faze B1 czyli lata 0-80 n.e. Bardzo wczesny okres wpływów Rzymskich, który na naszych terenach praktycznie nie wpływał jeszcze na kulturę Przeworską. Nie rzutował na jej uzbrojenie tak jak w późniejszych stuleciach itp. ale jeśli zechcę to mam dostęp do pojedynczych ozdób sprowadzanych z Rzymu bo i takie bywały.

Generalnie, jeśli nie znajdę czegoś ciekawszego to na 90% oprę rekonstrukcję na pochówku wojownika z Legionowa.

To znalezisko co podesłałeś jest fajne bo ma np. nożyczki i nóż o zwykłym "nożowym" kształcie ale jak większość "starych" publikacji jest dość ogólnikowa. Bardzo często piszą w takich "z okresu Rzymskiego" no świetnie qufa, ograniczyliśmy się do 500 lat. Też mi super datowanie

BTW:
A propos Legionowa. Kustosz mi odpisał i był bardzo miły
Podesłał mi gdzie do tej pory były arty o ich wykopaliskach (" Proszę zajrzeć do Roczników Legionowskich t. III i IV. Są tam krótkie artykuły. W Wiadomościach Archeologicznych t. LXII jest opublikowane okucie rogu do picia") i napisał, żeby dać znać jak będziemy się wybierać. Jeśli tylko będzie to chętnie z nami pogada, odpowie na pytania etc.

[Frigg]

Ja jeszcze nie jestem się w stanie zdecydować, co konkretnie będę sobie rekonstruować - w sensie ograniczenie co do tak wąskiego wycinka czasu i konkretnego regionu. Za mało jeszcze wiem, szukam, czytam. Nie wiem, czy dam rade ograniczyć się do jednego grobu, ale podejrzewam, że jedno cmentarzysko da się ogarnąć.

Szukam, wciąż szukam, naściągałam artykułów i czytam.

[Arnor]

Kobieco jeden grób może być ciężko. U faceta to generalnie uzbrojenie + zapinka i klamerka i jest komplet. To można niemal w jednym grobie znaleźć ale u kobiety jest ciężko. Ale tak jak pisałem kiedyś wcześniej, ja widzę to tak, żeby "rdzeń" swojej rekonstrukcji oprzeć na jednym miejscu a to czego brakuje sobie dobrać z okolicy i z tego samego okresu.
Tylko, że jeśli chodzi o kobiece to zupełnie nie wiem czy taki system się sprawdzi, tzn czy są groby wypoczwarzone na tyle aby choć po kilka znalezisk z nich skubnąć

[Aldis]

Ja też jeszcze nie wiem. Chwilowo zawiesiłam czytanie bo kilka spraw mi wypadło. Ale rozumiem, że nam się nie śpieszy jakoś mega mocno na "już" więc do wiosny coś sobie wydumam i wymyślę ^.^

[Jorund]

U mnie w okolicy jakies dwa kilometry znaleziono " skarb" jest opisany jak znalezisko z linku wyzej. Napewno bedzie to troche pozniej niz woj Arnora. Bo znaleziono tam tez duzo monet Rzymskich. Ale kojarze ze juz za dzieciaka , krazyly legendy o tym znalezisku. Bede szukal . Chociaz podejrzewam ze leza w pudelku gdzies w magazynie jako G887765432 czy cos tam. No ale jezeli mi sie uda to ho ho.

[Frigg]

Ceramika

Rozmawiałam z moim ulubionym panem od garnków, czy podjąłby się wykonania naczyń kultury przeworskiej. Okazało się, że robił już wielbarskie, a zimą będzie robił neolit i urny twarzowe z Pomorza. Więc generalnie siedzi w szeroko pojętym temacie.

Zimą ma trochę więcej czasu, więc mógłby nam coś stworzyć. Jeśli jesteśmy zainteresowani, to warto poszukać informacji.

Co wy na to?

[Jorund]

Co do ceramiki mam namiar na pana, który lepi wszystko. Więc i przeworsk. Już takie cudeńka lepił widziałem efekt na żywo, więc na dniach będę zamawiał. Jeśli ktoś chętny niech podsyła materiały co ewentualnie chciałby mieć. Za te które widziałem brał po 20 pln. czerwona glina, nie szkliwiona. A należy też podać czy chcemy szkliwione, czy do ciepłych napojów czy zimnych itp. Podobno każda glina ma inne właściwości, w każdym razie ja się na tym nie znam Pan jest z Celestynowa.

[Arnor]

Dla mnie 2 szt.
Na oko około 7-8 cm wysokości oraz około 9-10 cm szerokości w najszerszym miejscu.

[KarlFrank]

Kultura Przeworska wcale nie jest dokladnie przebadana. Ale z tego co sie z dotychczasowych badan i dedukcji wylania, to fakt ze nie byla to kultura wylacznie Wandalska. Byla to kultura Celtycka przejeta przez Wandali. Z prostej przyczyny. Wandale lud germanski wedrujacy po Europie od dzisiejszej Ukrainy po Sudety nie mogl na wedrowkach opanowac skomplikowanych technologii np. wytapiania i obrobki zelaza czy rolnictwa. Te technologie posiadali wtedy w Europie tylko Celtowie. Posiedli je zreszta jeszcze przed Rzymem (Kultura La Tiene, Halsztadzka, Luzycka). Gdy Goci ktorych odlamem byli Wandalowie przeprawiali sie z glodu przez Baltyk na poludnie (okolo 70 roku n.e. ) i parli dalej wzdluz Wisly i Sanu na stepy dzisiejszej Ukrainy az do Krymu, to w Gorach Swietokrzyskich i Sudetach Celtowie od 400 lat wytapiali zelazo w dymarkach. I Lysa Gora ( ta od czarownic ) i Sleza kolo Sobotki byly miejscami kultowymi Celtow. Od 500 lat w Krzemionkach Opatowskich Celtowie kopali krzemien i produkty z niego eksportowali az pod Stonehage w dzisiejszej Anglii. To Celtowie z odrobina Trakow od 500 lat w austriackim Halsztadzie kopali pod ziemia sol. Do tego trzeba dodac ze Germanie nie sa czysta rasa lecz mieszanka ras. Wlasnie sa mieszanka Celtow i dwoch ras nordyckich ktore same nie rozwinely zadnej cywilizacji. Germanie cala swa cywilizacje otrzymali od Celtow i swoja Indoeuropejskosc. Tak ze Wandale sami w czesci byli Celtami. A kiedy powrocili z wielkiej wycieczki na Ukraine nad San, Wisle i Odre przejmowali kulture czysto Celtycka: czy to kolo Przeworska ( z Gor Swietokrzyskich niedaleko) czy pod Sleza w Sudetach. I na dluzszy czas pod Sudetami sie zatrzymli. Skoro Rzymianie Sudety nazywali Gorami Wandalskimi. Bursztynu Celtowie nie potrzebowali. Do dzisiejszej Polski sciagnely ich zloza rudy darniowej w Gorach Swietokrzyskich i Krzemienia w Krzeemionkach Opatowskich. O dalszym rozprzestrzenieniu Celtow niz do rzeki San nic nie wiadomo. Celtowie szczegolnie osiadlali sie tam gdzie byly rudy zelaza: kolo Eisenerz w Austrii (noricum), francuski Clermond-Ferrand, Asturia, Kantabria, Baskonia w Hiszpani, Walia w Wielkiej Brytanii. Do dzis mamy tam najwieksze zageszczenie genow celtyckich. Ktore pomimo ze urodzilem sie Polsce z matki Slowianki, tez po ojcu posiadam. Jestem Polceltem. Mam ojcowski gen taki sam jak mial Karol Wielki. Malo tego! Ostatnie i pierwsze badania genow PIastow (mazowieckich) wykazaly ze maja ojcowski gen celtycki, nie slowianski. Tylko ze w tym przypadku nikt nie zagwarantuje ze zony Piastow sypialy tylko ze swoimi mezymi. Jak by do sprawy nie podchodzil kultura Przeworska i etnicznie i antropologicznie w 3/4 byla Celtycka a tylko w 1/4 byla Nordycka (Haplogrupy J1 i J2)