Dziki Bez - Forum

Wspólnie z Jorundem postanowiliśmy, korzystając z zimowego przestoju, zacząć realizację naszego małego Projektu Przeworskiego.
Może ktoś będzie chciał skorzystać teraz lub w przyszłości, dołączyć do niego, podyskutować, pomóc lub podzielić się swoim zdaniem.



Na początek troszkę o samej kulturze bo nie każdemu się pewnie chce wertować wiki lub szukać w necie.

Kultura Przeworska jest jedną z najlepiej przebadanych, udokumentowanych i opisanych kultur europy gdyż jej rozwój przypadł w dużej mierze na okres powstania, rozkwitu i upadku Cesarstwa Rzymskiego, a Rzym jak wiemy jest przebadany wzdłuż, w szerz i w głąb Aż zazdrość bierze kiedy po wpisaniu "Kultura Przeworska" w Google, chomika lub sklep księgarni wysyłkowej wyskakuje od kilku do kilkunastu pozycji. A o wczesnym średniowieczu...
Przemilczmy

Dawniej nazywano ją kulturą Wenedzką od ludów zamieszkujących ziemie nad Bałtykiem i prawdopodobnych przodków późniejszych Słowian. Dziś mówi się o Kulturze Przeworskiej lub Grobów Jamowych gdyż w jej skład wchodziły różne ludy barbarzyńskie takie jak Wandalowie, Goci, wspomniani Wenedzi ale także (w niewielkim stopniu) Celtowie.
Nie ulega jednak wątpliwości, iż Słowianie kontynuowali wiele ze spuścizny pozostawionej po kulturze Przeworskiej czego świetnym przykładem jest tradycja ciałopalna, trwająca aż do wkroczenia na nasze ziemie wiary chrześcijańskiej. Jeszcze Thietmar wszak pisał: "po pogrzebie każdego męża, którego palono na stosie, obcinano głowę jego żonie i w ten sposób dzieliła jego los po śmierci"

Taka ciekawostka; Kopiec legendarnego Kraka podczas badań archeologicznych ujawnił przedmioty kultury przeworskiej więc jego pochodzenie jest z pewnością inne niż opisane w polskich legendach o Krakusie, założycielu miasta Krakowa



Wracając jednak do sedna: kultura Przeworska rozwijała się przez kilkaset między III w. p.n.e. a V w. n.e. na terenach obecnej Polski oraz Zakarpacia. Była to kultura epoki żelaza i właśnie dzięki niemu mogła się tak dobrze rozwinąć. Naszym szczęściem jedno z największych centrów hutnictwa dymarkowego - podstawowego sposobu wytopu żelaza - znajduje się właśnie w naszej części Mazowsza. W Pruszkowie znajduje się nawet Muzeum Starożytnego Hutnictwa Mazowieckiego. Ruda darniowa, występująca do dziś w dorzeczu Bzury (m in. nad Rawką) sprawiła, iż osadnictwo Kultury Przeworskiej było bardzo mocno rozwinięte w okolicach Skierniewic i mamy tam wiele stanowisk archeologicznych od kurhanów, przez osady, a na całych cmentarzyskach kończąc.
Dla nas, znających tereny Puszczy Bolimowskiej nad Rawką, lubiących tam się szwendać i obozować to super wiadomość, bo będziemy mogli odtwarzać kulturę, która dosłownie rozwijała się tam gdzie mieszkamy
Zanim jednak wrzucę coś konkretnego jeszcze jedno zmuszony jestem opisać - ramy czasowe trwania kultury Przeworskiej.



Ponieważ ramy te są tak szerokie jej istnienie trwało przez kilka okresów historycznych. Okres Lateński, Wczesny okres wpływów rzymskich, Późny okres wpływów Rzymskich aż po schyłek Cesarstwa Rzymskiego i Wędrówkę Ludów. Podział ten jest bardzo istotny, gdyż na przestrzeni tych setek lat kultura Przeworska zmieniała się zarówno jeśli chodzi o uzbrojenie, elementy strojów (ozdoby) jak i np. tradycje pochówkowe. Najistotniejsze jest jednak to, że wszystkie opracowania i typologie posługują się fachowym podziałem tego okresu, który dzieli się na fazy.

W skrócie, aby mieć orientację wygląda to tak:

- Okres Lateński zwany też przedrzymskim (400 p.n.e. - 0)
- Faza A okresu Rzymskiego zazębia się z połową okresu lateńskiego (200 p.n.e. do roku 0)
- Faza B okresu Rzymskiego tzw. Wczesny okres wpływów Rzymskich (0 - 160 n.e.)
- Faza C okresu Rzymskiego tzw. Późny okres wpływów rzymskich (160 n.e. - 375 n.e.)
- Faza D okresu Rzymskiego czyli Schyłek Cesarstwa i Wędrówka Ludów (375 n.e - 450 n.e.)

Podział ten jest o tytle fajny, że znajdując sobie ramy czasowe wystarczy szukać wszystkich znalezisk np. z fazy B i wiemy, że nasz strój będzie spójny pod względem datowania, nawet jeśli poszczególne elementy pochodziły będą z różnych miejsc.

A teraz konkrety.

Ponieważ w najbliższej okolicy Skierniewic mamy bardzo wiele śladów osadnictwa Przeworskiego chcemy z Jorundem odtworzyć Przeworczyków z tych właśnie terenów.
Jak wspomniałem wcześniej opracowań jest tak dużo, że w ciągu dosłownie kilku minut znalazłem taką pozycję:



Gdyby ktoś się nie orientował to Rawka jest prawym dopływem Bzury i w książce powyższej dokładnie opisano wszystkie ślady osadnictwa w jej okolicy, a było tego duuużo:



Fotka słaba ale widać gdzie jest Rawka i ile wokoło czarnych punkcików

Chcemy wybrać sobie jeden okres, bazując na którymś ze śladów osadnictwa w Puszczy Bolimowskiej i tego się trzymać.
Ja mam zamiar zrobić sobie strój i ekwipunek typowo "wyprawowy" czyli pieszego, który mógł w czasach Prasłowian wędrować nadrawczańskimi łąkami i lasami z jednej osady do drugiej. Uzbrojonego we włócznie, z owalna lub trapezową tarczą i możliwie jak najmniejszym ekwipunkiem obozowym. Do spania same skóry (żadnych koców wojskowych ), płaszcze etc. Reszta wyjdzie w trakcie.
Póki co wybieramy z Jorundem w jakich latach (jakiej fazie) będziemy się poruszać.
A bo bym zapomniał - wszystko będę chciał robić możliwie jak najbardziej koszerne.
Każdy element (jeśli się tylko uda) postaram się oprzeć na konkretnym znalezisku, dobrze wydatowanym i opisanym. Ręczne szycie to oczywista oczywistość jeśli się uda to także ręcznie tkane materiały, żadnych doklejanych podeszwa, tarcza lepiona klejem kostnym, a nie wikolem, umbo stożkowe lub z kolcem etc. etc.

Dopiero co wstalem, a juz czytam. Arnor jak zwykle mnie ubiegl. Sam chcialem zalozyc temat. No ale... Zrobil to zacnie i od rana mam podjarke Chodzi o to ze w odtworstwie znalezlismy sie z roznych powodow ja akurat z checi studiowania historii. Jak wiadomo jeden okres wynika z drugiego, zazebia sie i przenika. Wiec jak napisal Arnor Przeworczycy to poczatek pozniejszych kultur, w tym slowian.
Oczywiscie droga nie bedzie latwa. Bo o ile odtworcow sredniowiecza, mamy w Polsce tysiace, to samych " barbarzyncow" jest niewielu. Tak wiec bedziemy przecierali szlaki. Super ze juz cos drgnelo tez mam zamiar "robic" piechura , wojownika Wenedzkiego
Widzialem juz poszukiwania Twoje , umba.

Podoba mi się co już kiedyś przy okazji jakieś rozmowy mówiłam (pewnie po pijaku wielokrotnie) ^.^

Ale czy wy chcecie tylko odtwarzać na zasadzie dreptania sobie nad Rawką na wyprawy, czy coś więcej? W sensie... organizuje ktoś jakieś festiwale/imprezy/coś dla tej grupy?

Ja generalnie chętnie się dołączę - dobra zajawka nie jest zła. Jak wybierzecie okres dajcie znać to zacznę coś sobie szperać.

Póki co ja myślałem we własnym zakresie żeby zgłębiać temat i nie robić sobie przypału (nie siac barbarzyńskiego mroku) no i dla samej zajawki oczywiście, a jeśli będą jakieś imprezy, a my akurat nie będziemy mieć Dziko Bzowych to zdecydowanie odwiedził bym taką.

Co do imprez to na pewno słynne Dymarki Świętokrzyskie są właśnie związane z tą epoką, do tego większość imprez Rzymskich ma swoje obozy "barbarzyńców".

I coś sobie właśnie uświadomiłem odnośnie Aldis Będziesz mogła mieć dowolne stroje i ozdoby bo w tym projekcie nie ma hierarchii Ha ha

Jeszcze jedno. Ponieważ nie ma żadnych znalezisk materiałów organicznych będziemy mieć fajne rozkminy co do strojów, szukanie analogii, źródeł, "tworzenie" wykrojów etc.

Już myślałam że to temat nie dla mnie ale przeczytałam "Będziesz mogła mieć dowolne stroje i ozdoby bo w tym projekcie nie ma hierarchii" i moja wyobraźnia zaczęła płynąć własnym torem
Ja ostatnio przymierzam się powoli do tematu Gotlandia i to mi pewnie zajmie całą zimę, ale jak wam się coś ciekawego wykrystalizuje to chętnie się wciągnę w temat

Tak mi jeszcze przyszło na myśl- czy to znaczy że Jorund wybierze sobie kolejne imię dla kolejnego alter ego? Kto to wszystko spamięta?

Ja zdecydowałem się na Przeworsk aby zrobić coś nieco odmiennego. Kiedyś też myślałem nad Gotlandią ale był by to chcąc nie chcąc projekt Wiking 2 więc ostatecznie padło na barbarzyńców zwłaszcza, ze chciałem coś "wcześniejszego".

Wracając do tematu. Polecam świetny artykuł jednego z większych specjalistów od Przeworska (konkretnie uzbrojenia) dr. Bartosza Kontnego.
Dużo ciekawych informacji o tym jak zmieniała się ta kultura w czasie.

Przede wszystkim jednak opisał dokładnie uzbrojenie wraz z rozwiązaniami technologicznymi i zdobniczymi (kształt, mocowanie imacza, kształty umba, zdobienia na grotach etc. etc.). Jak dla mnie to świetne źródło wiedzy, z którego można wprost korzystać rekonstruując uzbrojenie wojownika przeworskiego.

http://www.bartoszkontny.pradzieje.pl/index_pl.php?content=uzbrojenie_k_przeworskiej_01

Ciekawa jest też wzmianka o ozdobach kobiecych robionych z fragmentów kolczug np. w formie bransoletek Czyżby wymysły metalowców z allegro nie były takie niehistoryczne jak sądzimy?

Mam wrażenie, że "Będziesz mogła mieć dowolne stroje i ozdoby bo w tym projekcie nie ma hierarchii" będzie naszym motywem przewodnim udziału w projekcie, jeśli dołączymy.

Pomysł bardzo ciekawy, tym bardziej, że przerzucając internety nie raz trafia się na rzeczy nie dotyczące tylko Wikingów czy Słowian, ale i czasów wcześniejszych.

Nie wiem, czy na maszerowanie się nadaję, ale zawsze można spróbować. Temat interesujący, pogrzebię, poszukam. Tym bardziej, że już gdzieś widziałam taki fajny grób. Tylko gdzie to było.

Nie wiem, jak z czasem realizacji, bo na razie obszywam się do końca na Jul, a potem niestety chwilowo migruję do zimnej Skandynawii. Także będę pilnie obserwować, a jeśli czasu mi starczy, to w przyszłości chętnie się przyłączę. "Będziesz mogła mieć dowolne stroje i ozdoby bo w tym projekcie nie ma hierarchii"...

Po przeczytaniu kilku pozycji w necie, obejrzeniu znalezisk itp. ja bym się skłaniał ku wcześniejszym fazom kultury Przeworskiej, tej przypadającej na schyłek okresu Lateńskiego i początek Rzymskiego (Faza A i Faza B) czyli mniej więcej od II w.p.n.e. do II w.n.e.
Przemawia za tym kilka faktów w tym jeden bardzo silny - ekonomiczny Umbo z kolcem, występujące w późniejszych fazach kowal wycenił mi na (fanfary) 450-500 zł To ja już wole stożkowe w wcześniejszych czasów

A tak serio to im później tym więcej jest elementów Rzymskich w kulturze Przeworskiej. To niezbyt mi odpowiada. Nie chce robić Rzymu w barbarzyńskich ciuchach tylko rasowego Wandala, Gota tudzież innego Weneda.
Konkretnie zaś podobają mi się elementy kojarzone z wczesnym i średnim okresem Przeworskim. Włócznie z listkowym grotem o wyraźnym żeberku (taki jak w pierwszym poście) zdobione i noszone w zestawie z oszczepem, miecze jednosieczne lub dłuższe dwusieczne, niespokrewnione jeszcze z Rzymską spathą, owalne lub trapezowe tarcze ze stożkowym umbem, zapinki (fibule) okresu Przeworskiego itp. To wszystko kojarzy mi się wizualnie z obrazem Celtyckich lub Gockich mieszkańców nadrawczańskich odstępów.

Przy czym jeszcze jedna uwaga. Gdyby ktoś chciał np. robić inną fazę okresu Przeworskiego to w sumie też nie widzę problemu. Byle by się trzyma w miarę jednolitego datowania.

P.S. Założę też chyba oddzielne subforum dla Przeworska. Kiedy zrobi się więcej tematów, umieszczanie ich w jednym wątku nie zda egzaminu. Będzie chaos i nic nie da się znaleźć. Zwłaszcza, że niektóre tematy pewnie będą musiały być dobrze przedyskutowane.

Jako ze masz czas w pracy... moglbys dla wiekszego porzadku zalozyc subfora. Takie jak jedzenie, rosliny jadalne. Uzbrojenie, narzedzia codziennego uzytku, odziez, budownictwo. Bo balagan bedzie nie do ogarniecia. W przyszlosci nowy projekt moze zainteresowac nowych druzynnikow. Moze rowniez przyciagnac ludzi z poza druzyny i inne takie kwiatki. Dziki Bez sie rozwija a zglebianie nowych tematow to potwierdza. Jestem sklonny sie przychylic do okresu latenskiego i A . Pociaga mnie tez wedrowka ludow. Bo w gre wchodziloby wiecej ludow, tj. koczownicy. Ale ok niech bedzie , przelom er.+ - 200 lat.
Tak dziewczeta Jorund Lasota bedzie mial nowe imie nowa postac
No a co do hierarchii . No coz demokracja plemienna. Z tym ze mogly by byc dwa etapy. Czyli starszyzna i mlodzizna. Bo prawa glosu maja madrzejsi. Tj. Zeby nie bylo ze ktos sobie mroczy a reszta niema jak wplynac na delikwenta. Oczywiscie nie byloby stopniowania jak w D.B. tylko ludzie zaawansowani majacy glos i rekruci majacy mniejszy glos. Nie bede sie klocil , kazdy moze odtwarzac ksiecia, wodza czy kogo tam. Ale to bardziej doswiadczeni powinni decydowac. Wiec jestem za moze nie stopniami hierarchii co za zdobyciem prawa do glosu. Bo wyobrazmy sobie sytuacje ze jest nas troje i sa trzy takie np. Zywie i przeglosowuja kapelusz czarownicy. Jest to ekstremalny przyklad, ale zeby w przyszlosci uniknac powiklan.
No i kwestia zdobien jak zauwazyl wczesniej Arnor. Przeworsk jest duzo bardziej udokumentowany, wiec wieksze pole popisu no i te zdobienia sa duzo piekniejsze niz sredniowieczne .
Trzeba bedzie wiele rzeczy jeszcze przedyskutowac na zywo. Jak mialby projekt wygladac zeby nie zaklucac pracy Dzikiego Bzu.

Na razie (tym bardziej, że idzie zima) skupmy się na wygrzebaniu jak największej ilości rzetelnych źródeł, zdjęć, opisów i wszystkiego na czym będziemy się mogli wzorować. Bez chociażby podstawowej wiedzy gówno zrobimy. Co z tego, że będziecie mieć Umbo jak reszta będzie niewiadoma i nieznana

Jak przeżyje jutrzejszy dzień to zabieram się za to co Aldiski lubią najbardziej czyli poszukiwania

Nowe podforum założone. W miarę potrzeb pozakładamy tam odpowiednie tematy.

Jeśli chodzi o podziały hierarchiczne to na tym etapie sadzę, że są zbędne. Jeśli faktycznie doszedł by ktoś nowy i chciał także robić Przeworsk to się o tym pomyśli. W naszym gronie znamy się tak dobrze, że nie ma co mnożyć biurokracji ponad potrzebę. Jak ktoś zacznie mroczyć to niech sobie sam mroczy w domu. Tu nie ma demokracji, głosowania, Wieców etc. to Nasza zabawa na naszych zasadach. Nikt na siłę nikogo nie trzyma oczywiście mam tu na myśli takie ekstremalne kapelusze czarownicy. Jeśli chodzi o wszystkie merytoryczne niewiadome - a będą ich zapewne setki, zwłaszcza w temacie strojów i obuwia - to myślę, że analiza i głosowanie są podstawą, żeby stworzyć jakiś spójny obraz człowieka epoki Przeworskiej.

Jeśli zaś chodzi o samo działanie to ja traktuję odtwarzanie Przeworska tak samo jak np. moje granie w RPG czy surwiwal. Jest to kolejna, niezależna zajawka i nie ma co rozważać jej przez pryzmat kolidowania z DB. Dokładnie tak samo jak w przypadku wyżej wspomnianych, jeśli jest wyjazd, Wiec, Jul lub coś innego to nie umawiam się na sesję i nie idę do lasu z plecakiem. Proste i dla mnie oczywiste

BTW: Arnor też będzie miał nowe imię - Arnorgetoryks Oczywiście wszelka zbieżność z Wercyngetoryksem zupełnie przypadkowa

Edit:
Aldis popieram w 100%. Liczę nawet w skrytości, że w tematach strojowych będziesz mogła grać pierwsze skrzypce Zwłaszcza, iż wiedza, którą już masz może, a nawet na pewno będzie - w formie analogii - wielce użyteczna.
Ja natomiast lubuję się w kwestiach uzbrojenia więc siłą rzeczy będę się starał kolejne zagadnienia z nim związane przedstawiać szerzej, abyśmy nie musieli wszyscy przedzierać się przez gąszcz informacji.
To jednak nie wszystko. Chcę też zgłębić temat osadnictwa - budownictwa w kontekście planowanej haty historycznej
A cała reszta - wierzenia, obyczaje, obrzędy pogrzebowe to już przy okazji

Ja na chwilę obecną robię pas, obszywam się dalej na bogato i wczesną XIV i póki co nie za bardzo mam czas (zaczęłam masażystę, szkolę się na praktyczny z jazdy i mam parę zleceń do ogarnięcia) ani funduszy :/ aczkolwiek temat ciekawy i zapewne będę śledzić.

Arnor - ja wiedziałam, że to się tak skończy (w sensie, że zostanę wrobiona w tematy strojowe ^_^). Oczywiście jak zacznę to ruszać to jedynie z moją drugą połową w temacie - Friggu proponuje tradycyjny wieczór alkoholowo-riserczowy

Może zrobimy sobie jakiś temat - wątek z samymi linkami, bibliografią itd. Myślę, że to będzie dobra baza wyjściowa do poszukiwań.


Pytanie taktyczne: Skąd o wielki jarlu Arnorze, Adamem imię swe przyszłe mam wziąć? Niczego się na chwilę obecną dogrzebać nie mogę

nic nie rozumiem Arnor napisał "Tu nie ma demokracji, głosowania, Wieców etc." a dwa zdania później "Jeśli chodzi o wszystkie merytoryczne niewiadome - a będą ich zapewne setki, zwłaszcza w temacie strojów i obuwia - to myślę, że analiza i głosowanie są podstawą, żeby stworzyć jakiś spójny obraz człowieka epoki Przeworskiej."

To są te głosowania i demokracja plemienna. czy nie ?

Ja uważam że bez biurokracji, ale demokracja musi być. No i zasady powinny być proste i przejrzyste dla wszystkich
skoro na początku są odmienne zdania, to już powinniśmy głosowac bo inaczej wszyscy znowu będą czekać co powie Arnor a przecież nie o to chodzi .

Na razie nie ma nad czym głosować. Zgłębmy temat, poruszmy jakieś kwestie itd i dopiero się martwmy o resztę

Ja już książkę o pochówkach dorwałam. Są rozpisane groby. Może uda mi się jakieś konkrety namierzyć do dalszych poszukiwań.