Archiwum pytań

[Frigg]

Lasota, wlasnie chodzo o to, gdzie i kiedy bardkowe krajki byly. Tabliczkowych jest duzo znalezisk praktycznie z calej Skandynawii. Tak samo narzedzi, ktorymi je wykonywano.
Natomiast bardkowych nie mozemy znalezc sladu. Tak jak i samych bardek. Tu wlasnie tkwi nasza watpliwosc.
Bardka i krajki bardkowe sa w ikonografii (i chyba tez znaleziskach) w poznym sredniowieczu, potem i dalszych epokach. Skandynawskie ludu Sami znaja bardka z kilkoma rzedami i konfiguracjami dziurek.

Nam chodzi scisle o krajki bardkowe na Skandynawie, zadna z nas nie zamierza od razu leciec w srebra, jedwabie itd.

Wiec moim zdaniem dyskusja nie jest slaba, poniewaz chcemy sie czegos nowego dowiedziec. A chyba rowniez o to chodzi w odtworstwie.

Jak dyskusja o kaletkach i torebeczkach z wiewiorek. Nie znamy znaleziska kaletki z futerkiem, znamy torebeczke. Ale dzieki waszym informacjom poszukalam glebiej, pomyslalam, bo sadzilam, ze torebeczka do paska. A okazuje sie, ze argumenty co do noszenia jej na szyi sa mocne. I cieszy mnie, ze moge korzystac z wiedzy ludzi, ktorzy znaja sie na rzeczy.

Co do recznie tkanych... krajki tkamy recznie. Nie zmienimy od razu calego stroju, bo znamy ceny materialow recznie tkanych itd., ale malymi kroczkami...

[Jorund]

Codzilo mi Lesiu o to ze nawet jezeli to my bedziemy milieli racje a caly ruch odtworczy nie i to My bedziemy sie stosowali do tych racji. Zostaniemy uznani za... no niewiem. Podyskutowac zawsze warto, a innych podpuszczac do wzmozonego wysilku to drugie. Po co odrazu spina? Dla mnie wlasciwosci historyczne sa najwazniejsze. Wiec Podwazajcie ten glaz tylko nie za mocno bo na glowe sie stoczy

[Astrid]

Jak sie stoczy to sie stoczy jak mawiali przodkowie jak sie zacznie toczyc to ja go na młotku podtrymam. A i sądze ze za mna kilka tarcz się ustawi. Ja uwazam ze dziewczyny kawał dobrej roboty z tym odwalaja. Ja mam zawsze kłopoty ze znalezieneim historycznych linków. A one to potęga.

[Aldis]

Sorki za wywołanie burzy ^.^

Po prostu nurtował mnie ten temat. Jak mam szukać sama dla siebie i nie zaczynać dziwnych dyskusji to powiedzcie. Swoją drogą znalazłam kilka fajnych odniesień wczoraj zanim zasnęłam na klawiaturze, ale już nie będę robić zamieszania i jak całość sklecę z tego co znajdę (z pomocą Frigg) to wrzucę.

[Arnor]

Mam takie dziwne pytanie, nurtujące mnie od jakiegoś czasu. A mianowicie: na jakiej podstawie właściwie nosimy krajki bardkowe? Przewaliłam internety i nie natknęłam się na ani jedno znalezisko krajki bardkowej. Jeśli są jakieś to tabliczkowe - mniej lub bardziej zawiłe. Coś mi umyka? Bo wiecie - siedzę w tym krawiectwie, dziuganiu itd i przymierzam się do robienia krajek i wolałabym być doinformowana.

Odpowiedź jest IMO bardzo prosta; na podstawie zasiedziałości wynikającej jeszcze z czasów gdy cały Ruch Odtwórczy dopiero raczkował w Polsce.
Pierwsze grupy były późne, gdzie jeśli się nie mylę bardkowe krajki były. Gdy pojawiło się wczesne, znalezisk (a właściwie opracowań) nie było niemal wcale. Jedynie wzmianki "ubrania obszywano tkanymi paskami wełny tzw. krajkami". Więc wcześniacy zrobili jedyną rzecz jaką się dało wtedy czyli użyli tego co było - bardka - do zrobienia owych krajek. I tak niefortunnie zostało.

To tak odpowiadając wprost na pytanie Aldis.

Dyskusja jest ciekawa, więc zapytam jak to jest w praktyce: czy utkanie gładkiej, bezwzorkowej krajki na tabliczkach, typowego "wzmacniacza szwów" jest trudniejsze lub trwa dłużej na tabliczkach?
Bo jeśli nie, to konkluzja nasuwa się jedna; bardka pachną mrokiem na odległość.

Wiec taki malutki wniosek, krajki bardkowe jeśli już były to nie musiały wcale pochodzić z rąk wikingów.

Ale czy były? To jest akurat do sprawdzenia chyba proste gdyż w krajkach tabliczkowych jest więcej nitek. (Chyba, ze były jakieś dwu-otworowe) to już dziewczyny muszą potwierdzić.

Myślałam, że dawno jest ustalone, że takie "a może..." nie działa tylko opieramy się na konkretnych znaleziskach.

Bo tak jest

Bo na słowianoznawczynie nie znaleziono całych spodni (chbyba ze coś sie ostatnio zmieniło) tylko urywki które mogą być spodniami. Czy to oznacza że słowiańska cześć drużyny nie może chodzić w spodniach. Bo przecież nie znaleziono??

Nie należy mylić gdybologii i analogii. Słowiańszczyzna zachodnia ucierpiała ze względu na tradycję ciałopalną (brak znalezisk) i macosze traktowanie archeologii (wieczny brak kasy na wykopaliska). Dlatego każdy wie, iż to właśnie jest główny powód tak małej ilości jakichkolwiek znalezisk. I w tym wypadku sięgamy po analogię bo po nic innego nie możemy. Znaleziska skandynawskie, kamienie runiczne, ikonografia etc. Dlatego Słowianie noszą spodnie.
W przypadku krajek jest inaczej gdyż mamy znaleziska zarówno krajek, jak i tabliczek, a robimy coś innego, niehistorycznego, niepotwierdzonego na nasz okres. Dlatego jest to IMO niepoprawne. I taka jest różnica między gdybologią rodzącą mroki i analogią dopuszczalna niekiedy w odtwórstwie.
Warto by jeszcze sprawdzić czy na innych terenach np. na wschodzie lub na morawach itp. znaleziono jakiekolwiek bardko wczesne. Jeśli nie to sprawa staje się coraz bardziej oczywista. Nie gdybamy - odtwarzamy.

Wg. Mnie w odtworstwie jest sporo niescislosci i tak bedzie, czy nam sie to podoba czy nie. Napiszcie mi ile znaleziono tarcz ze skleiki? A nadal wiekszosc ich używa.

Mało Nas interesują nieścisłości w odtwórstwie, interesują nas nieścisłości w Dzikim Bzie, które systematycznie eliminujemy.
Nawet Ty powinieneś zauważyć, że od czasu pierwszego wyjazdu z DB zmieniło się wiele, zarówno u Nas, jak i w całym Ruchu. A, że są mroki i im z tym dobrze. Niech bedą, jak się nie dopasują to za parę lat znikną, bo nie pojadą na żaden szanujący się festiwal.

Posłużę się twoim (kiepskim w mojej opinni) przykłądem sklejek.
Tarcze ze sklejki są tak samo mroczne jak 8-10 lat temu glany owijane kawałkiem szmaty i "udające" buty historyczne. Zostały usunięte z odtwórstwa przez coraz to większe dążenie do zgodności z realiami i zakaz ich używania. Identycznie jak koszule z bawełny, które często występowały gdy zaczynałem przygodę z odtwórstwem. Parę innych rzeczy bym jeszcze znalazł (np. hełmy robione z wojskowego hełmu z zeszlifowaną farbą i nosalem złapanym na nity) itp.

Dużo wyraźnych i rzucających się Mroków wyeliminowaliśmy z Ruchu, co nie znaczy, ze nie mamy tak samo robić z małymi. (ozdoby, szwy, krajki etc.)

W ktorej bitwie wszyscy mieli rekawice, karwasze, nagolenniki helmy itp.

Rękawice, karwasze i hełmy są elementem świadomie dopuszczonym do ogólnego użytku ze względu na zdrowie i życie uczestników. Jego powszechność nie ma nic wspólnego z historycznością co każdy wie i na co się każdy godzi.
(BTW. Chyba dodam te dwa zdania do regulaminu uzbrojenia
Choć i tutaj można robić to mniej i bardziej mrocznie, na co dowodem jest zakaz używania karwaszy i nagolennic na imprezach, a zamiast tego konieczność posiadania ochraniaczy ukrytych pod odzieniem.

Tak samo jest z lukami z laminatu. No i naprawde z wieloma rzeczami.

Łuki z laminatu wylatują coraz częściej nawet z komercyjnych imprez. A z niekomercyjnych wyleciały już ze 3-4 sezony temu. Są też oddzielne konkurencje na imprezach strzeleckich dla łuków historycznych i klejonych.

Skoro krajki bardkowe byly, wygladaja na biedniejsze to sa dla biedniejszych.

Zdaje się, że właśnie o to chodzi Aldis i Frigg, że nie było takich. Nie ma znalezisk wczesnych, nie ma bardek wczesnych.

A skoro juz mowa o poprawnosci historycznej to kto ma recznie tkana i recznie farbowana koszule czy kiecke. Moze wiec najpierw ostrzyzemy owce, wyczeszemy runo, uprzasniemy nic, ufarbujemy ja, no i wtedy upleciemy krajke.
Cala ta dyskusja wydaje mi sie slaba.

Kolejny "argument" na zasadzie - "Ty nie masz tkanej koszuli z lnu, który sam w ogródku posiałeś to ja mogę siedzieć na murzyńskim krześle bo obydwaj jesteśmy tak samo niehistoryczni."
No nie jesteśmy...

Rozróżnij 3 rzeczy Mrok (np. murzyńskie krzesła, łuki z laminatu) -> historyczność (historyczne kroje, szycie ręczne, odpowiednie kolory) -> ultraśność (tkane materiały, farbowanie).
I zauważ teraz, że w toku ewolucji Ruchu elementy się przesuwają do dołu. To co 10 la temu było historyczne dziś jest mrokiem (np. stroje z bawełny), to co 5 lat temu było ultraśne dziś wielkimi krokami wchodzi jako standard (np. szycie ręczne) i to co dziś jest ultraśne za 5 lat może być standardem (np. tkane i/lub farbowane materiały).
Może będzie więcej "tkaczek", może będą tańsze materiały i Ruch znowu może to przyjąć.


I w mojej opinii dyskusja nie jest słaba, a wręcz przeciwnie. Może stanowić zalążek do ewidentnej zmiany postrzegania elementu stroju wczesnośredniowiecznego, a w konsekwencji do zmiany w praktyce.

Podobnie jak sprawa miała się choćby ze spodniami w pasy. Jeszcze 2-3 sezony temu triumf święciły zszywane z pasów szarawary. Ktoś podjął temat, że nie ma znalezisk zszywanych pasów, są szyte z tkanin w pasy i szybko Ruch (oczywiście ta część która nie ma w dupie poprawności odtwórstwa) przyjął ten fakt i go wdrożył.
M.in. my tak robimy dlatego swoje spodnie z szytych pasów zmieniłem na te z materiału w pasy.

Sam Dziki Bez ruchu odtworczego nie przewroci do gory nogami.

Tak na marginesie myślisz się. Pojedyncze drużyny dokonywały większych zmian ale to akurat nie ma znaczenia, bo My nie zamierzamy tego robić.

Chodzi o to, że nasze dążenie do historyczności jest przede wszystkim dla Nas. Po drugie dopiero po to aby iść z czołówką polskiego ruchu stale ewoluującego w kierunku historyczności. I po trzecie wreszcie aby dawać dobry przykład i inspirację dla innych.

Codzilo mi Lesiu o to ze nawet jezeli to my bedziemy milieli racje a caly ruch odtworczy nie i to My bedziemy sie stosowali do tych racji. Zostaniemy uznani za... no niewiem.

No ja też nie wiem Za fajną, poprawną, historyczną drużyne??
Chyba znowu wyolbrzymiasz. Co może nam ktoś zrobić za to, że nawet biedne krajki będą z tabliczek.
Fantazjując, jeśli za jakiś czas ktoś podejdzie do nas i zapyta:
"- Czemu u was nawet otroki mają krajki z tabliczek? - to odpowiemy.
- Gdyż krajek bardkowych nie było we wczesnym średniowieczu, pojawiły się dopiero w wieku (strzelam teraz) XIII, a my odtwarzamy X. Dlatego jedyne dopuszczalne krajki to krajki tabliczkowe, na co są dowody w postaci znalezisk zarówno krajek jak i tabliczek. A ponieważ to otroki to mogą mieć jedynie krajki gładkie lub z najprostszym wzorem, z jedną czerwoną nicią."
A potem będę patrzył jak delikwent zamknie hałąpe i nie będzie wiedział co odpowiedzieć.
Pomijam już to, że mam wyjebane taktycznie na to jak "zostaniemy uznani". U tych drużyn, które znamy i szanujemy zostaniemy uznani za poprawnych, dobrych odtwórców, te, które strój (bo już nie napiszę odtwórstwo) traktują jako dodatek do napierdalania/pijaństwa mam w głębokim... poważaniu.

Jak mam szukać sama dla siebie i nie zaczynać dziwnych dyskusji to powiedzcie.

To nie jest dziwna dyskusja. To ciekawy i merytoryczny wątek, który wydzielę chyba do oddzielnego tematu bo zasługuje.

[Jorund]

Ladnie powyrywales zdania z kontekstu. Jednakze w pierwszej wypowiedzi napisalem ze odtworstwo plynie jak rzeka, to raz. W drugiej wypowiedzi napisalem ze podyskutowac zawsze warto, no i cala moja dywagacja byla aby podkrecic temat. Niepotrzebnie sie tak unosisz.Oczywiscie zgodze sie co do odcieni mroku, sa zeczy bardziej i mniej mroczne. Nikt nam nic nie zrobi za stosowanie takich czy innych krajek. Za murzynskie krzesla tez nikt nikomu nie zrobil :-p Dodam tez ze napisalem ze wartosci historyczne sa dla mnie najwazniejsze. Odczuwam jakies dziwne napiecie, czy mi sie wydaje ?

[Arnor]

Nie powyrywałem tylko cytowałem, i nie było w tym żadnych podtekstów ani niczego zdrożnego ale zrobiłem to, żebyś wiedział konkretnie do czego się odnoszę Zresztą nie tylko u Ciebie. Odpisanie w jednym poście na dyskusję 4-5 osób., która ciągnie się przez 3 strony wyszło by pomieszanie z poplątaniem. Tak jest o wiele przejrzystsze do czego się odnoszę i co sądzę akurat o danej rzeczy.
A z napięciem... sam napisałeś, ze chciałeś "podkręcić temat" to masz za swoje
P.S. Temat jest na tyle nośny chyba, ze bez "podkręcania" całkiem nieźle się rozwija

[Jorund]

No i o to mi chodzilo, niech sie wszyscy staraja. Sumek niech warzy, dziewczyny niech szyja itd. Chodzi o to aby druzyna sie rozwijala przez dociekanie prawd. No i zeby kazdy robil to co robi ale coraz lepiej. Dla mnie krajka to krajka, zachowalem sie troche ignorancko. Pewnie dla dziewczyn stal na noz to kawlek zelastwa. W ogolnym rozeznaniu chodzilo mi o to by podkrecic dyskusje. A tu wszyscy na mnie. Bu. Jestem czlowiekiem jak kazdy i mam swoje zdanie, nie zawsze musze sie zgadzac. Jednak jestem w druzynie i chce aby w bolu i cierpieniu narodzilo sie nowe lepsze jutro :-p

[Arnor]

No i zeby kazdy robil to co robi ale coraz lepiej. Dla mnie krajka to krajka, zachowalem sie troche ignorancko. Pewnie dla dziewczyn stal na noz to kawlek zelastwa.

Myślę, że coś w tym jest bo dokładnie tak samo miałem. Onegdaj o stroju wiedziałem tyle ile wymagało ode mnie tego stanowisko. Kroje, materiały, wzory, kolory itp. Kiedy pojawiły się dziewczyny zauważyłem, że każdą dziedzinę odtwórstwa można rozebrać na części pierwsze. Zarówno hełm żebrowy, jak i nożyk czy sukienkę (kroje, szwy, rodzaje splotów, wzory tkanin etc. a teraz krajki)
Osobiście nigdy nie chciało by mi się dociekać historycznych szwów ale dzięki dziewczynom okazało się, że ten używany przez nie (i teraz przeze mnie) jest świetny. Historyczny, ładnie wygląda i jest wytrzymały, nie siepie się i zaoszczędza pracy (nie trzeba np. podwijać ani obrzucać)
Dlatego cieszy mnie, że różne osoby zagłębiają się w różne aspekty odtwórstwa, a każdy może z tego skorzystać.

Muszę powiedzieć, że sam mam swoje zdanie, które niekiedy jest inne niż zdanie Ruchu odtwórczego. I nie mówię tu o mroku tylko o historyczności właśnie. Np. uważam, że karwasze są ładne, pasują do stroju, chronią przed naszymi - tępymi - mieczami i byłem ich zwolennikiem. Ale niestety wiem, że znaleziska, ikonografia i testy ostrą bronią są bezlitosne i potwierdzają, że karwaszy nie było. Więc na treningi mam swoje ale life is brutal i w walce i ogólnie w drużynie ich nie będzie :/
Tylko tutaj jest znowu ta kwestia osób spod znaku "mówisz, że karwasze są niehistoryczne, a przeszywarkę nosisz".
Zawsze wtedy mówię, że i karwasze i przeszywka są niehistoryczne ale zarazem niezbędne dla zdrowia walczących. Tylko karwasze możesz zastąpić i ukryć (ukrywając mrok), przeszywki nie zastąpisz. I jeszcze tam gdzie znam ludzi, wiem że walczymy ze znajomymi, nie ma napinaczy etc. Pozwalam sobie na wyjście do bitwy w tunice i kolczej, tak już na dużych imprezach nie wyobrażam sobie ryzyka połamanych żeber w imię "historyczności".

P.S. Dobry przykład to ostatni Ogrodzieniec i rozrąbana ręka czeskiego wojownika. Czesi walczą bez rękawic często. Oni potrafią chronić ręce za tarczą i "omijają" ciosami dłonie tak jak my omijamy twarze, mimo, że głowy uznajemy. Niestety po przyjeździe do nas dostał strzała centralnie na dłoń. I tyle wyszło z jego ultraśności... niestety.

[Frigg]

W sprawie technicznej takania krajek na tabliczkach - nie jest trudniejsze niż na bardku, jeśli chodzi o gładką krajkę lub bardzo proste wzory podobne do tych, które można uzyskać na bardku.

Różnica polega na ilości nici i skomplikowaniu wzorów.
Im bardziej skomplikowany wzór, tym więcej odpowiedniego nawlekania tabliczejk i kręcenia nimi w odpowiednie strony w odpowiedniej kolejności.
Wzory proste czy tez wzorów brak leci się szybko, bo nie ma kombinowania z kolorami itd. Ale jak mówię - prosta kreska na brzegach nie jest problemem, po prostu jedną czy dwie tabliczki nawleka się innym kolorem niż "środek".

Poza tym krajkitabliczkowe wydają mi się trwalsze - są grubsze, z większej ilości nici, mniej się rozłażą, więc same w sobie będą lepszym "obszyciem" szwów i tkanin niż te bardkowe.

[Jorund]

No to podsumowujac. Zeby dziewczynom nie spamowac watku. Poniewaz ja jestem laikiem tekstylnym, i nie tylko ja. Aldis i Frigg jezeli was nie zrazilem swoim ignoranckim podejsciem, jezeli jestescie w stanie zebrac materialy dotyvzace krajek do kupy. No i udowodnic ze mroczymy. Jestem za tym aby utworzyc oddzielny watek i jezeli macie racje przeglosowac sprawe. Bo jezeli jestesmy w stanie podniesc poprzeczke i ja przeskoczyc. To bedzie to maly krok dla naszej druzyny, ale wielki dla odtworstwa

[Aldis]

Spoko, spoko Tak jak powiedziałeś gdzieś wyżej: dla mnie nóż to nóż bez wgłębiania się. Bo nigdy ich nie będę robić. Ale kwestie tekstylne to inna bajka. Po prostu mnie zainteresowało.

Frigg! Właśnie a propo wytrzymałości i grubości podobnie pomyślałam. Przypomniało mi się jak u dziewczyn z Arkony byłyśmy pić... znaczy uczyć się naalbindinowych myków to pokazywały różne krajki. Te tabliczkowe są bardziej zwięzłe i zdają się jednak wytrzymalsze.

[Ud]

Weź tu człowieku nie zaglądaj przez jeden dzień na forum i nagle jest się totalnie nie w temacie. Skoro ze znaleziskami lipa to ja może podejdę do sprawy od strony technicznej, w ramach eksperymentu wygrzebię z szafy tabliczki i postaram się zrobić na nich prostą krajkę i sprawdzę czy da się to robić tak samo prosto i bez nadmiernego wysiłku umysłowego. Na bardku zaczęło mi to wychodzić przy drugiej próbie

[Swietlana]

JA pochodzenia bardka nie wykluczam, ale co do jego przeznaczenia zaczynam mieć wątpliwości. Nawet chyba Hensel nie był pewien, a rycinę znalazłam w jego książce, przedstawiającą bardko. To prymitywne krosno, aczkolwiek może i było tak, jak z bursztynami, że to co za łatwe po prostu nie istniało- jak wiemy, we wczesnym bursztyny były noszone jako oszlifowane koraliki a nie jako nieoszlifowane kamyczki z dziurką na przewleczkę. Aż spróbuję się chyba pokusić o kontakt z Jadobrą, bo ona coś kiedyś mi opowiadała o bardku przesmykowym.

[rei]

Ok przenosze swoje pytanie tutaj: czy ktos moglby mi wskazac absolutnie najtansza opcje na stroj meski podstawowy (koszula, spodnie, cos jeszcze?)? tak zebym sie wyrobila do wyjazdow.