Strój kobiecy

[Arnor]

Zacznę od końca

I czy len nie ręcznie szyty i nie naturalnie farbowany ze sklepu Polski Len ujdzie na początek?

Nie tylko ujdzie ale powiem więcej. Chyba każdy zaczyna w ten sposób, więc nie ma obawy. Zawsze można widoczne szwy maszynowe (przy rękawach, szyi oraz na dole) pociągnąć ręcznie ściegiem dla zamaskowania i wtedy to już na 100% będzie git.

My len kupujemy u Loboska. (Krzysztof Łobos) Sprzedaje on przez internet, bardzo tanio (10-13-15 zł za m/b) Próbki jego materiałów będziemy mieli niedługo i będziemy kupowali pewnie większą ilość wiec możesz sie wstrzymać chwilę z zakupem.

Mieszki to już twoja wola. Mogą być z lnu (przewiewne) mogą być ze skórki (wodoodporne) itp. wzory czy materiały dowolne.

Płaszcz z prostokąta:



Zerknij sobie zresztą na nasze artykuły na stronce:

http://dzikibez.pl/index.php/Artykuly

Na pewno znajdziesz tam przydatne informacje (jak choćby wykroje kapturów itp)

[Inga]

Hahahaha Ingus:
"Ja mam len kupowany ze sklepu internetowego a kiecki mam szyte na maszynie (o mroczna i zła). I nigdy nikt z tego powodu nie zwrócił mi uwagi. Więc myślę, że razi to najwrażliwszych "
- no wiesz.....na zawrocenie uwagi zawsze mozesz sie komus rozesmiac w twarz i powiedziec - spojrz na mnie, mogę Cię kupic;P

Looool chociaż coś w tym jest aczkolwiek zawsze dążyłam, żeby oprócz lanserskiego lansu być jeszcze w miarę historyczną (ale ambicje )
A swoją drogą jak kiecka jest obszyta krajką to nie widać, że jest szyta na maszynie

Aaa. Jeszcze jeden sklep z lnami internetowy to rozyczka.pl-też ma tanie i ładne

[Lili]

ależ oczywiscie historycznosc jest bardzo istotna...ale nie mozna tez przesadzac w druga strone wedle zasady - nadgorliwosc gorsza od faszyzmu;)

[Szebora]

Podrążywszy temat zniknięcia bransolet i naramienników koło X w, dowiedziałam się w muzeum (od mgr Ewy Kurylak z działu archeologicznego) ciekawej rzeczy. To zniknięcie mogło być związane z wprowadzaniem chrześcijaństwa i nakazem ubierania kobiet od stóp do głów, zakrywania ramion. Wtedy bransolety i naramienniki tracą racje bytu, bo ani zakładać je na rękaw, ani pod...w związku z czym, jak się odtwarza mieszkankę miejscowości gdzie sekciarze jeszcze nie dotarli (tudzież zostali przywitani w jedyny słuszny sposób:D), nie trzeba się latem katować kieckami z rękawem- mogą być z krótkim, lub bez, takie w pierwszej poł wczesnego średniowiecza noszono.

[Arnor]

Hm... Co do bransolet to bardzo możliwe jednak wysnuwanie tak daleko idących wniosków, że aż sięgających długości rękawów może być zgubne. I nawet autorytety (mgr archeologii) w swych wywodach się zapędzają nazbyt często. Dlatego odtwórcy przyjęli już jakiś czas temu bardzo rozsądny sposób podchodzenia do tematu. Nie wymyślają co mogło być, nie dywagują czy tak czy siak, tylko starają się bazować na tym co mają. Tzn. znaleziska oraz ikonografia i źródła pisane (sagi). W nich nigdzie nie jest choćby wspomniane o sukienkach bez rękawów. Podobnie jak na rycinach, rzeźbach, figurkach etc.
Argument, że noszono suknie bez rękawów żeby było chłodniej w słoneczne dni można bardzo łatwo wrzucić w błędne koło domysłów i teorii, których nie sposób potwierdzić lub obalić. Bo wystarczy dać kontrargument, iż przed słońcem się zasłaniano, aby nie paliło skóry, a nie odkrywano, żeby było chłodniej. I już zaczyna sie powódź wywodów oraz domysłów.
Schemat taki znam z autopsji w każdym niemal, nie do końca jasnym temacie, na różnorakich forach internetowych. Spory, kłótnie, milion teorii i żadnych ostatecznie wniosków.
Jeśli pani mgr jest taka pewna co do tego, ze suknie bez rękawów były w I poł wczesnego średniowiecza to ja poproszę o dowód. Było by to nawet z dużym pożytkiem dla ruchu, bo kobiety wiedziały by czy i jak mogą się ubierać.
Puki co jednak ja żadnego dowodu nie znam i sądzę, że krótki rękaw we wczesnych sukniach to mrok.

BTW: Kwestią wyjaśnienia. Nie twierdzę, że nie było takich krojów. Twierdzę, że nie mamy dowodów, iż takie były zatem nie powinniśmy ich używać.

P.S. O ile się nie mylę w epoce brązu noszono bransolety na sukniach (np bransolety naramienne) więc teoria o rękawach i ich roli w zniknięciu bransolet też nie jest taka oczywista. Wg. mnie to bardziej zgubny wpływ kościoła (kobieta puch marny etc) oraz jego nakazy (ubóstwo) sprawiły, że ozdoby znikały, niźli fakt, ze kobiety miały długie rękawy przy sukniach.

[Szebora]

znaleziska oraz ikonografia i źródła pisane (sagi). W nich nigdzie nie jest choćby wspomniane o sukienkach bez rękawów. Podobnie jak na rycinach, rzeźbach, figurkach etc.

*nie ma znalezisk żadnej sukni słowiańskiej z terenu dzisiejszej centralnej Polski na X wiek, z długimi rękawami także
*co mówią sagi na temat kobiecego stroju słowiańskiego? (nie jest to ironia bynajmniej, po prostu nie wiem)
*ikonografia tego okresu i miejsca, nieczęsto chyba przedstawia kobiety średniozamożne podczas codziennych czynności. Przedstawia raczej: bogów, książąt, wojowników, władców, oraz kobiety jako ich- żony, ew matki, ew witające/ składające hołd etc. Jako takie pewnie wypadało, żeby były ubrane porządniej, niż do codziennych zajęć. Również dłuższe ubiory osób zamożniejszych są zgodne z tendencją do okazywania majętności za pomocą (m.in.) ilości materiału, stąd więcej warstw, dłuższe okrycia, dłuższe płaszcze, szaty z "nadmiaru" tkaniny.
*uważam, że osoba średniozamożna mogła mieć krótszy strój, ponieważ było to: a) praktyczniejsze przy pracy (długie rękawy i tak trzeba zawijać) b) oszcżędniejsze (mniej materiału)
*brak przedstawień takich strojów do pewnego stopnia przypomina brak przedstawień bielizny, o której jednak większość odtwórców jest przekonanych, że istniała, natomiast nikt tego nie uwieczniał.

Co do pani z muzeum, myślę, że na temat bransolet wyraziła już swoje zdanie, oczywiście, że nie uważam go za jakąś jedyną słuszna prawdę. Mnie obecność krótszych rękawów wydaje się logiczna; zresztą, czy sukienki wynaleziono od razu z rękawami? ale jako, że na wykopanie koronnego dowodu sobie poczekamy;) póki co przychylam się,że

nie mamy dowodów, iż takie były zatem nie powinniśmy ich używać.

z zaznaczeniem powyższych wątpliwości:)

[Arnor]

Swoje argumenty odnosiłem do sukni wikińskich, jako analogiczne do sukni słowiańskich ze względu na bardzo duże podobieństwa w przypadku wielu innych elementów (uzbrojenia, strojów). Jakkolwiek są to tylko przypuszczenia, to przypuszczenia mające silne poparcie dowodami (znaleziska etc)
W przypadku twojego zdania

*uważam, że osoba średniozamożna mogła mieć krótszy strój, ponieważ było to: a) praktyczniejsze przy pracy (długie rękawy i tak trzeba zawijać) b) oszcżędniejsze (mniej materiału)

Jest to tylko i wyłącznie subiektywne stanowisko bez żadnego poparcia w dowodach.
Innymi słowy wg. tego co napisałem powyżej i poprzednio, wikinki nie miały bez rękawów, Rusinki nie miały bez rękawów więc logiczne wydaje się, że "słowianki" też nie miały bez rękawów.

Jeśli zaś już jesteśmy przy temacie sukni słowiańskich i wspomnianych Rusinek, to można szukać analogii u Słowian, którzy mają więcej znalezisk wszystkiego niż my. Słowian wschodnich znaczy się.

I raz jeszcze podkreślę to co pisałem w poprzednim poście. Nie wiem czy kobiety słowiańskie, wikińskie, rusińskie, awarskie czy anglosaskie miały suknie bez rękawów. Wiem natomiast, ze nie mamy dowodów, iż miały takie. Zatem trzymajmy się w naszym podejściu do odtwórstwa faktów jakie znamy, a nie jakie chcieli byśmy znać.

Co do zdania pani mgr to (abstrahując od tego, że nie zależy mi na nim jakoś wielce) jeśli się jest autorytetem i wyraża opinie jako "zawodowiec" to warto ja jakoś poprzeć bo inaczej nie jest ona wiarygodna. tak jak w tym przypadku.

Co do braku bielizny jako znalezisk. Z terenów północnej europy jest znalezisko wełnianych majtek. A co do braku ich na ikonografiach to powiem tak. Kobietę w sukni można wyrzeźbić czy namalować. Obraz kobiety w majtkach uwieczniany i pokazywany szeroko ludziom to wymysł czasów dzisiejszych i rozwoju erotyki. Bo i po kiego miano by robić figurki kobiet w majtkach w X w

Jeśli zaś chodzi o oszczędność materiału to jest ona złudna. Zauważ, ze robiąc suknię z krótkim rękawem, trzeba zrobić drugą z długim (na chłodniejsze dni) Mamy więc dwie suknie zamiast jednej. Mając jedną z długim, wystarczy ten rękaw podwinąć i już a) nie przeszkadza w pracy b) Nie jest gorąco w ręce

Edit:

Przedstawienie kobiety z Nowogrodu (Słowiańszczyzna) XI lub XII wiek. Wykonane na korze brzozowej (a nie w srebrze, złocie czy innym brązie co sugeruje, ze nie jest to przedstawienie kogoś zamożnego. Podobnie jak brak ozdób na przedstawieniu)

http://www.freha.pl/index.php?act=attach&type=post&id=1040

Ludzik ma suknie z długim rękawem. Wydaje się nawet, ze marszczoną, kryzowaną jakie znane są ze znalezisk skandynawskich. Co tym bardziej potwierdza moje przypuszczenia o analogiach między tymi kulturami i częściami garderoby jakich używali.

Jest też przedstawienie XIIw Kniazia z żoną i synkiem. Żona też ma długi rękaw choć ta rycina dotyczy akurat wyższych warstw społecznych. Aczkolwiek jest jakimś dowodem.

Podobnie jak:



I choć znowu mamy rodzinę książęcą to tym razem data jest nam o wiele bliższa.

Faktem jest, ze nie ma żadnych znalezisk sukni słowiańskiej w całości, a jedynie skrawki materiałów. Przynajmniej z wczesnego średniowiecza. Jednak skoro już od XII w mamy bardzo wiele namacalnych dowodów na istnienie sukien o konkretnym kroju to winniśmy wyciągać wnioski własnie z tego.
(poniżej kolejny przykład, Ruski, przedstawiający ubogą służkę (która się pewnie okazała jakaś świętą bo ma aureolkę) )



Co zaś do sag to Słowianie też mają swoją "sagę" Mianowicie słynną kronikę Ibrahima ibn Jakuba.
W Xw. Ibrahim Ibn Jakub w swojej relacji z podroży do Pragi podaje, że Słowianie "ubierają sie w szaty przestronne, tylko mankiety ich rękawów są obcisłe"(cyt.T Kowalski)

Dobra na tym zakończę. Wszystko to bowiem jest ogólnie znane i przyjęte w ruchu odtwórczym od lat. Ludzie, którzy tworzyli naszą pasję (i tworzą ją nadal) wiele czasu poświęcili na wypracowanie kompromisów, prowadzących do przyjęcia ogólnych schematów tego jak strój winien wyglądać.Wymiany poglądów (takie jak nasze) to pikuś w porównaniu z burzliwymi kłótniami na różnorakich forach internetowych (niektórych już dziś nie ma nawet).
W każdym razie podejmowanie tematu na nowo to wyważanie otwartych drzwi.

Nie potraktuj tego jako uszczypliwość Szeboro ale dopóki nie znajdziesz jakiegoś silniejszego argumentu aby kontynuować naszą rozmowę to uważam ją za bezcelową. Znamy bowiem kroje strojów jakie są przyjęte w ruchu, znamy ich genezę i sposób w jaki odtwórcy doszli do wniosku, ze są one poprawne i słuszne. Bez nowych danych, nikt nie podejmie ponownie tematu, który był już wałkowany setki razy.
Ja bym bardzo ucieszył się, jeśli byś znalazła jakieś wiarygodne źródła na to, ze suknie bez rękawów były. Nie tylko ja zresztą ale zapewne całe środowisko odtwórców.
Osobiście bardzo lubię tego typu rozmowy i wymiany zdań. Sprawiają one, ze człowiek przypomina sobie zakurzone już w głowie informacje, szuka nowych i rozwija w swojej pasji. Zatem trzymam kciuki za szukanie Z pewnością setki słowianek i wikinek były by Ci wdzięczne za znalezienie czegoś na temat sukien bez rękawów.
Sam też będę miał rękę na pulsie odnośnie tematu
Do tego czasu jednak pozostaje Wam wszystkim drogie panie albo chodzić w długich albo uchodzić za mroczne i mało historyczne wśród nam podobnych pasjonatów.


BTW:

Niejako przypadkiem odkryłem mało znane znalezisko, wykopane w trakcie budowy rurociągu w okolicy doliny Narwi. Znalezisko Słowiańskich grobów Kobiecych

http://www.muzarp.poznan.pl/archweb/gazociag/rozdzial7.htm

[Inga]

Wikinki to raczej mało 'obejdzie' znalezisko czy potwierdzenie sukienki bez rękawów u Słowianek Niestety jeśli chodzi o Skandynawów jest sporo potwierdzeń o sukniach z długim rękawem i ani ciut ciut o sukni bez-płaczę z tego powodu ale sobie radzę ze swym smutkiem (topię go w miodku )

I niestety muszę się również zgodzić z Arnorem-dopóki nie masz Szeboro potwierdzonych informacji (niekoniecznie od pani mgr archeolog, która dla mnie nie jest zbyt dużym autorytetem) dyskusja, chociaż bardzo ciekawa jest bezcelowa a sam temat na wiele sposobów obrobiony. Zapewniam, że ja też chciałabym krótsze, bez rękawów i jeszcze najlepiej z dekoltem kieckę ale niestety... Aczkolwiek mam nadzieję, że uda Ci się zdobyć jakieś informacje

[Lesław]

Ale chyba mimo tego, że wszystkie są z długim, to można je po prostu podwinąć? Przecież tego chyba nikt nie zabroni? Podwinąć i spiąć jakąś drewnianą 'igiełką' i już.

[Inga]

Ależ oczywiście, że nie. A czy ktoś gdzieś kiedyś napisał, że jest to zabraniane?

[Lesław]

Jeszcze nie trafiłem

[Arnor]

A ja trafiłem na pewien ślad.
Niestety temat jest trudny bo wiele interpretacji i znikome, fragmentaryczne znalezisko nie może by przeciwwagą i kontrargumentem dla bardzo dużej ilości ikonografii jakie posiadamy. Niemniej jednak zerknijcie na to:

Suknia z Gdańska ok XIw



oraz

Suknia z Hedby (znalezisko podpisane jest jednak jako tunika spodnia)
(Nie znam datowania sukni ale samo Hedby istniało między IX-XI wiekiem)



Temat puściłem na forum Halla i czekam na zdania innych osób. Dwa okazy szczątków, które można zinterpretować wedle woli to i tak za mało dla mnie abym uznał, iż we wczesnym występowały suknie bez rękawów niemniej jednak lubię być obiektywny, więc mimo swojego zdania umieściłem zdjęcia do wglądu innym

Pozdrowionka

[Arnor]

Poszukiwań część dalsza

Na Blogu grupy Bukowy Las

http://bukowlas.blogspot.com/2009/02/ubior-damski-rekonstrukcja.html

skądinąd znanej z bardzo dużej dbałości o historyczność znalazłem pewien ciekawy twór ubiorowy zwany "ciasnochą".



Ten, niezmiernie ciekawy element stroju kobiecego znany był jednak dopiero w wiekach późniejszych (XIVw) Zdziwiłem się, gdyż Mścidrug, to człowiek,który jak niewielu w ruchu odtwarza zarówno część duchową (wyprawy, projekty) jak i materialną (tarcze z desek etc) w oparciu o znaleziska i źródła. Tymczasem jako poparcie swojej teorii "ciasnoch" we wczesnym średniowieczu oparł się jak wynika z wpisu wyłącznie na bardzo mglistych poszlakach. Tu zacytuję:

"Dagmara Jelínková opisuje w swoim artykule znaleziska szpili które mogły służyć do spinania pewnego typu koszul - "ciasnoch"."

Szkoda, ze nie ma dowodów (bo jeden artykuł i do tego opisujący szpilę, która wszak mogła służyć do wszystkiego, to żaden dowód) na występowanie tego typu strojów bo są niezmiernie wdzięczne, także dla męskiego oka

Niemniej jednak wracając do meritum i samego tematu stroju kobiecego.

Dalsza część wpisu na tym blogu jest już bardziej konkretna i prawdopodobna, a domniemana rekonstrukcja stroju kobiecego, Morawskiego bardzo realna i wg mnie historyczna.



Tak więc mimo ewidentnego fantazjowania na temat "ciasnoch" polecam ten wpis dla kobiet, które chciały by odtwarzać naszych południowych braci Słowian w IX-X w.

Pozdrawiam

[Inga]

O powyższym wykroju słyszałam od Lilki ale dla mnie to nadal za mało danych. I niestety nie dotyczy moich 'rejonów'...Chyba żebym się 'przerejonizowała'

[Lili]

dla twoich rejonow: zawsze mozesz zalozyc sama dunke;P